bukarskii

а почему , кстати?
(не то чтобы я протестовал..)))
но лично видел его пару раз в одном тельавивском салоне...он не то чтобы похрюкивал, но..

а в чем, собственно?

Он мерзко и по-скотски ведёт промывку мозгов наивным русскоговорящим пенсионерам по 9+ и поливает ушатами грязи еврейских поселенцев.

Конечно, лучше, когда мОзги русскоязычным промывает (а точнее, е...т) "Еврейское руководство", скрывая от них при этом свои настоящие принципы и программу.

По-моему, ЕР ничего ни от кого не скрывает.

Оно скрывает тот факт, что его целью является создание государства апартеида, в котором "гражданами" будут только евреи, а все остальные (причем не только арабы) будут иметь статус "гер-тошав".

Или ты немедленно приводишь ссылку, где такое написано - или мы подаём на тебя в суд за клевету.

Значит, так, поехали.
1. http://www.livejournal.com/users/leorer/51822.html
В приведенном там же документе:
Какую же стратегическую цель преследуют левые? О чем они мечтают?

Цель левого лагеря – создание "государства всех граждан" на основе западных ценностей либерализма, лишенное всякого привкуса исконных еврейских ценностей. Писательница Дорит Равиньян в интервью Первому каналу (через год после убийства Рабина) выразила это так: "Соглашение Осло для меня – средство забыть, что ты еврей, что ты преследуем… Цель соглашения Осло для меня – забыть, что мы евреи". Можно сказать, что стратегическая цель левого лагеря – стереть и забыть еврейскую самоидентификацию путем создания государства в таком духе.

Все тактические решения актуальных проблем, перед которыми встает израильское общество, предлагаются левыми исходя из их стратегической цели. Только так можно объяснить полное отсутствие логики, на первый взгляд, в некоторых их программах (например, постройка "разделительного забора"). Левый лагерь приносит в жертву все, чтобы только воплотить в жизнь свою мечту – стереть еврейский облик государства Израиль. И самое страшное для него – это наше возвращение к танахическим границам, удержание так называемых "территорий" именно с идеологических позиций. Только так можно объяснить их тотальное противодействие любому шагу, направленному к увеличению еврейского присутствия в Самарии и Иудее, притом, что на арабских землях в других местах они спокойно располагают свои "киббуцы".
Предположим такую "кошмарную" ситуацию, что к власти в Израиле пришел Мерец в коалиции с Аводой (справа) и Хадаш слева. Спрашивается, останется государство "еврейским" - или нет?
Мой ответ - да. Язык останется еврейским, праздники - еврейскими, культура - еврейской, народ на 80 процентов еврейским. Даже если в городах (кроме религиозных) в шабат будут ходить автобусы и открыты магазины, государство не перестанет быть еврейским. То есть, лозунг "еврейского государства" столь же абсурден, как лозунги "сделать масло маслянее" и "сделать сахар сахаристее".
Спрашивается, что "нееврейского" видят фейглинцы в нынешней ситуации? Ответ - "государство всех граждан", см. начало цитаты.
2.http://www.manhigut.org/russian/princip.html
"Шестая статья" (символично, правда?)
6. ОБНОВЛЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ И СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ НА ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ
Еврейские национальные ценности должны стать основой израильской демократии. Всякая попытка нанести ущерб еврейским национальным ценностям под предлогом ложно понятой демократии заведомо незаконна и является преступлением.

Кнессет должен включать в себя помимо существующей в нем палаты представителей, также верхнюю палату (сенат) в составе 70 депутатов. Сенат будет рассматривать принципиальные вопросы, связанные с судьбой народа Израиля, и будет служить Верховным конституционным судом. Должна быть принята конституция Израиля, которая закрепит его характер как еврейского государства. Конституция будет гарантировать гуманитарные права всякого лояльного жителя государства и гражданские права всех проживающих в нем евреев.
Гражданские права, заметьте, только у евреев. Не у "служивших в армии", не у "лояльных граждан", а у евреев. Что с друзами, бедуинами-следопытами, русскими, евреями "по отцу"?
Сейчас нарою еще. Можете подавать в суд, а можете ответить по существу. Если ответ по существу не последует, я постараюсь ознакомить с приведенными материалами русскоязычную израильскую прессу.

Ты не ответил на вопрос - где пункт о лишении всех неевреев гражданских прав?

Выше. Неевреям - "гуманитарные права", а евреям - "гражданские". А-мевин явин.

Там сказано о гарантиях прав, но ничего не сказано о том, что у неевреев гражданские права отнимут.

Хотя безусловно от каждого гражданина Израиля потребуется лояльность Торе и еврейской традиции. Не соблюдение. Всего лишь лояльность.

А почему не сказано? Можно ведь понять и так, как я понял (и даже нужно)?
Почему бы прямо не сказать, что "мы будем защищать гражданские права всех лояльных граждан государства, выполняющих гражданские обязанности"?
Но тогда лишится смысла как оппозиция "государству всех граждан" (см. приведенные выше выдержки из статей Фейглина), так и бессмысленное по сути требование "еврейского государства".

"Государство всех граждан" - это когда люди, не имеющие никакого представления о еврейской истории и культуре (а порой настроенные к ним откровенно враждебно) решают судьбу еврейских поселений в Эрец-Исраэль.

А еврейское государство - это государство, живущее по еврейскому праву, а не по османскому или британскому.

3. Здесь я задал прямой вопрос по обсуждаемому сабжу Асе Энтовой (Энтова была председателем штаба "против отделения от палестинцев" "русского Ликуда". Она не ответила мне здесь, как не ответили на аналогичные вопросы "еврейские руководители" в других местах.

4. http://www.manhigut.org/russian/articles-r/feiglin_123r.html
Я хочу быть, как все, - капризничает левый. – Неправда, что они не принимают меня из-за того, что я еврей. Они не принимают меня потому, что у Фатимы из лагеря Аль-Моази нет права голосовать на выборах.
Понятно, что Фатиме из лагеря Аль-Моази, в отличие от Фейглина, право голоса не положено.
5. Я давал материал о предложениях юзера "Деда".
Характерно, что этому достойному человеку никто из "еврейских руководителей" не ответил. Элеонора Шифрин из "Емин Исраэль" опубликовала интересную статью (я там отметил, что приятно удивлен), но она маргиналка и не имеет никакого отношения к "Еврейскому руководству". Точно так же остались "висеть" обсуждавшиеся на МФ предложения Авигдора, Мешулаша и других. "Еврейское руководство" упорно держится за приведенную в его программных документах расистскую концепцию, считая "государство апартеида" переходным этапом к осуществлнию трансфера, как отмечено в статье Фейглина.
Сейчас я обращусь к участникам Мегафорума (среди которых много видных "еврейских руководителей" и попрошу разъяснений. Если я их не получу, я буду считать их молчание знаком согласия со мной.

Да, я считаю, что по отношению к арабам необходима политика апартеида. К арабам, не признающим еврейского характера Израиля. Но не к друзам и не к лояльным родственникам евреев.

Вы, Шифрина, Авигдор, Мешулаш, но не "Еврейское руководство". Вы не сможете привести мне соответствующую Вашей позиции выдержку из документов "Еврейского руководства".

В платформе ЕР я не вижу чего-то, что б противоречило моей позиции. В сущности, я не хотел бы утверждать, что программа ЕР лучше программы Херута.

Лично я остаюсь на позициях Беад Арцейну - при этом мне представляется, что с тактической точки зрения Фейглин более прав, чем Шмулевич и Кляйнер. При нынешней избирательной системе нет перспективы у мелких списков влиять на политику страны, не говоря о КМПВ. Но это не значит, что я не буду голосовать на следующих выборах за Херут. Я в любом случае либо подчинюсь партийной дисциплине либо честно выйду из движения.

leorer, я не согласен с некоторыми взглядами Фейглина. Кстати, Ваш подход базирующийся на том ,что в движении не может быть ни "правых" ни "левых" "уклонов" мне что то напоминает... :39: . Мне то пришлось по поводу сегрегации прав спорить с Фейглиным. К сожалению он пока придерживается в этих вопросах несколько левой точки зрения и считает некоторые формы сегрегации позволительными. Ндеюсь ,что это пройдет со временем.

Беда в том, дорогой leorer, что Вы снова передергиваете. однако передергиваете на этот раз, несколько тоньше.
Согласитесь ,если люди объеденены в партию Мерец это не означает ,что они должны все иметь одинаковые взгляды относительно копченных сосисок? Впрочем и несогласие Ваше меня не очень удивит.

ЕР движение, которое считаете ,что сами принципы руководства страной должны быть еврейскими. То есть не базироваться на второсортном иезуитстве франкфуртской школы но она еврейском праве и на еврейской традиции. Каждый это может видеть по своему, по поводу видения Моше Фейглина у меня поболее Вашего будет несогласий. Но в одном согласие у меня с Фейглиным на 100% - нынешняя провинциальная зачуханность израильских политсвингеров и гроша ломанногол не стоит.
Добьемся того, что путь Еврейского государства будет определятся принципами изложенными нашими мудрецами и Торой а там посмотрим, чье видение окажется ближе к тому, каким будет Еврейское Государство. Мое или Фейглина.


Во всяком случае то ,что еврейское государство есть государство ,заселенное евреями, а по определению еврей этот тот, кто себя определяет евреем по каким либо причинам - это чушь собачья. Еврейское Государство это государство, которое живет по еврейским правилам. Вот и надо, что бы этот принцип лег в основу всей государственной деятельности. Будет ли при этом ближе к реальности видение Фейглина или мое видение - последнимй вопрос. В любом случае - хуже чем сейчас не будет.
В этом смысле очень поучителен рассказ о секретных переговорах с сирийцами Узи Даяна. Он говорил об этом в интервью газате Аарец. Я об этом прочел встатье Якова Хисдая ""Постсионисткая политика от 15 октябряв книге- сборнике его статей "Смутное время (Израиль после 1973 года)" год 2003 (подарок мне на день рожденье Мешулаша :39: ) .Так вот ,в этом интервью Узи Даян рассказывает,


"В ходе весед с сирийцами я заметил. что мы с ними говорим на разных языках. Мы говорили о нуждах и интересах а они о ценнсотях и принципах...."

Вот и рассказывает Узи Даян как вдруг ощутил слабость и попытался изобразить из себя человека с "ценностями". И там ,где сирийцы говорили о "Достоинстве Сирии" он заговорил о "базовой ценности израильского народа"
"ощущении безопасности"... И тут же был опущен - и совершенно справедливо, сирийцами. Тоже мне - ценность... "ощущение"

Моше Фейглин говорит о возвращении в политику ценностей и ценности эти должны быть еврейскими. А пока политики в Израиле это мелкие диллеры со скрипучими голосами и похоже подобно Гитлеру, испытывающие оргазм только упиваясь властью - не будет у Израиля будущего...
А то ведь обидно - Новую Ирландию как и Новую Британию устроили где то в Папуа Новой Гвинее а Новый Ближний Восток наши полудурочные диллеры решили устроить прямо на старом Ближнем востоке...
Неужели не найдется там маленького островка ,что бы устроили себе ТАМ
этот свой Новый Ближний Восток и занимались все эти шимоны пересы с шомитами алони там взаимным онанированием как Вальтер Биньямин и Ася Лацис...
Все бы полегчало... А уж мы бы с арабами нашли общисемитский язык...

1. http://www.livejournal.com/users/leorer/52349.html?thread=297341#t297341
2. Во всяком случае то ,что еврейское государство есть государство ,заселенное евреями, а по определению еврей этот тот, кто себя определяет евреем по каким либо причинам - это чушь собачья.
Как это Гиммлер говорил? "Я буду сам определять, кто у меня в штабе еврей". То есть еврей, который "не живет по еврейским правилам" и ездит, например, на машине в шабат, евреем не является и права голоса не достоин. Так?
А уж мы бы с арабами нашли общисемитский язык Не верю (С=Станиславский). :)))

Еврей - это тот, кто не ездит демонстративно в шабат по религиозным кварталам и не загорает на пляже в Йом-Кипур.

1. Ну ну, leorer, это, конечно ,мило ,отсылать к своим рассуждениям в качестве аргументов, но, как говорил ваш Карл Маркс следом за иностранными древними Греками "Здесь Родос, Здесь делай свое сальто". А то ведь тексты странные гоняете,ни к селу ни к городу Деду привлекли - человека простого и имеющего к ЕР отношения, пожалуй, поменьше Вашего.
Есть текст - анализируйте его.
Попытка налепить на ЕР ярлык каких то догматиков окостеневших в своих идеалогических парадигмах ничего кроме смеха вызвать не может. Нравится Вам это или не нравится - но Фйеглин имеет свое видение считайте его каким угодно расистским или мальгашским - а я с Фейглиным согласен во вполне конкретном вопросе. Еврейское государство должно жить по еврейским правилам. Это очень просто.
2. А тут уж совсем смешно...Приплели вдруг Гимлера... Я ж не Букарский какой то ,что бы по Вашим местечковым а ля сема перский, ловушкам ходить . Ведь принялись мой текст деконструировать - да хоть до посинения.
Но не используйте пожалуйста приемы ,которые Фрезер определил как гомеопатической или имитативной магией. Ведь даже левые уже немного выросли из этих штанишек. Я говорю о еврейском государстве а Вы хитровато переводите разговор на еврея... Или Вы разницу не замечаете? А может просто подобное заклинаете подобным по Фрезеру? По этой логике и англичане это те люди ,которые умеют говорить на английском языке... А может те, кто не умеют говорить ни на каком языке кроме английского? А Русские горки это те ,на которых русские ездят? А на американских - американские? Вобщем как то дешево передергиваете.
Написал то ведь я достаточно просто а Вы делаете вид ,что не понимаете... Еврейскость государства не связана с этническим составом его жителей а связана с нормами ,правилами и традициями, на базе которых построено это государство и которые лежат в основе его законодательства.

Впрочем меня не очень удивляет то, что Вы, leorer, все переводите на какие то расово этнические рельсы. Сомнительные пассажи Фейглина со временем исчезнут- то, что можно назвать шовинизмом не свойственно еврейской традиции - а вот у левых - совсем другое дело. Они, похоже, и мысли не могут допустить, что не важно, какой национальности человек в государстве и не это определяет его сущнось как сущность национального государства...
Вот Вы, вроде совсем недавно говорили о радостной интеграции с арабским народом... А сегодня нападаете на мое определение государства совсем с другой стороны... Это что ,тоже "Ваша борьба"? Главное не рррреволюция а движение - согласно учению другого худого еврея? Или хотите меня кушмами Букарского закидать? Я с Вас громко смеюсь. Нечего Вам ответить мне. Увы.

Авигдор,
еврей - это тот, кто сам себя считает евреем, и тот, кого считают евреем другие евреи. Точка. То же самое относится и к любой другой нации. Любое произвольное определение "еврейских правил" может бумерангом ударить по определяющим. Почему судьей должен быть Фейглин, а не, скажем, Ишаягу Лейбович? И тогда члены "тоталитарной секты, поклоняющейся камням и скалам" (С) - не евреи. :))))) Мессианские хасиды-хабадники имеют не больше прав называться евреями, чем мессианские иудеи, верящие в то, что Мессия - это Иисус из Назарета (именно мессианские иудеи, соблюдающие заповеди иудаизма на уровне ортодоксов, а не просто "христиане"). Но хасидов раввинат считает евреями, а мессианских иудеев - нет.
Нет и не может быть определения "жизни по еврейским правилам", не выбрасывающего за рамки этих правил часть евреев. А это ведет к расколу и саморазрушению нации по модели гибели 2-го Храма.

leorer, что на самом деле мне кажется поразительным в левых текстах - это неспособность предположить ответы на свои риторические вопросы. Ответы то просты... Вопиют то ответы... Могу Вам посоветовать просто набрать где нибудь в Яндексе простенький набор слов "еврейский полицай". Массу ссылок получите. О том, какие бывают евреи... Фромм ,Беньямин, Маркузе - это тоже евреи. Евреи, переполненные ненавистью ко всему еврейскому... Да и Ваш пример очень мил - несчастный словесный эквилибрист второго сорта Иешиягу Лейбович... Но что особенно забавно - это то ,что даже Ваше же раздвижение границ еврейскости до маргиналов Вашим же братом, левым, легко отбрасывается по необходимости. Когда евреи одерживают верх над теми, кто бы, в потенциале, отрабатывали свои 80 грамм хлеба, отстреливая других евреев вокруг Гетто Лодзь, когда они поступают не так, как это прописывается им "левой концепцией", на сцену выводится новый "герой": "Израильский народ". Ведь тогда то начинается грозный вопль - о новом народе: Израильтянах...
Тогда то лицо Шимона Переса становится по настоящему кислым - таким оно не бывает и после взрывов 5 иерусалимских автобусов... И тогда он со всей горечью произносит что то вроде "Евреи опять победили Израильтян"...
Ведь как интересно, leorer, значит тот же Шимон Перес в редкие минуты честности прямо или косвенно признает что есть разница между евреями и израильтянами... Так может у него и попытаетесь узнать что именно он имел ввиду ,когда произнес эту фразу? Или и его припишите к фанатикам мессианским?

leorer, дорогой, Вы уж выберите себе какие то принципы по которым будете определять государство еврейским. Есть ,к примеру, у меня есть друг израильтянин поживший в Японии. Он сказал мне ,что с его точки зрения корейцы это евреи, адназначна... Вот я и не стал его распрашивать дальше - вспомнил предлагаемую вашими формулу... А то вдруг выяснилось бы, что Корея - еврейское государство.. Черт с ним, если речь идет о Южной... Но ведь есть еще и Северная.... В какой то момент и репатриируют... То ли их сюда ,то ли нас туда... Всем, ведь Вашим признакам отвечают...
Всегда можно найти подходящих евреев, которые будут считать евреями кого угодно - и за "совсем не дорого"....

Кстати - значит "еврейское государство" это государство ,хотя бы немного заселенное евреями ,которых некоторые евреи считают евреями?
Тогда русский язык это язык, который содержит в себе хоть немного слов ,которые некоторые русские считают русскими. Так что - Бай, Ауфидерзеен. Мне пора на аводу... Тайма нет... Даже лень изобретать и накручивать... Скуш(ч)но это...

Еврейское Государство это то ,где живут по Еврейскому Праву. Свободно и с уважением у чужим традициям и ценностям (как духовным так и материальным).

Прости брат Букарский! Я тебя люблю а идеи твои нет. Ты не обижайся. Пусть идеи обижаются.